“El avance de las mujeres no significa el retroceso de ningún varón, pero los varones no lo sienten de esta manera” – Entrevista a Diana Maffía

Por el equipo de Radio Juana Sostén

Diana Maffía es directora del Observatorio de Género de la Justicia en el Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires, Doctora en Filosofía (UBA), investigadora y autora. Juana Sostén conversó con ella en la semana en que el país entero hablaba con tristeza y rabia de un nuevo femicidio: el de Micaela García.

¿Cómo estás, Diana?

Todo bien. Todo bien porque seguimos haciendo sinergia para cambiar las cosas porque está todo mal.

Sí, la verdad es que hacía un tiempo que teníamos ganas de hablar con vos y la realidad es que justo pudimos concretar esta entrevista en este momento de tanta convulsión. Antes de meternos a hablar de todas las cosas que nos convocan, te queríamos pedir una primera impresión sobre lo ocurrido con Micaela García.

Mirá, es descorazonador. Cuando fue la primera marcha del NiUnaMenos, en el 2015, fue por el hartazgo de los femicidios. Un hartazgo colectivo: lo sentimos todas las mujeres. Sentimos la fragilidad de lo que significaba nuestra vida cotidiana. El hecho de que hubieran sido asesinadas chicas muy jóvenes, además. Salimos a la calle y las cosas están cada vez peor. Hay más femicidios en el 2016 que en el 2015, el año pasado fue esa situación totalmente cruel con la chica que asesinaron en Mar del Plata. Habíamos hecho la marcha del NiUnaMenos en junio, volvimos a salir en octubre por el asesinato de Lucía Pérez, una situación de tortura absolutamente inconcebible: no se puede creer el nivel de sadismo, el nivel de crueldad que hay en estos asesinatos.

Salimos en octubre e hicimos esa marcha de mujeres, además, pensando en una huelga de mujeres. Pensando: si no ven nuestra presencia, que vean nuestra ausencia. Muchas veces se da por sentado lo que hacemos las mujeres como si fuera algo natural. Bueno, no es natural: nos cuesta esfuerzo, nos cuesta trabajo cotidiano. Tenemos muchas veces que conciliar muchas cosas, entre el trabajo, la familia, las relaciones personales, el estudio, de una manera muy dificultosa. Además, cada vez que salimos a la calle o que nos quedamos en nuestras casas, en ambos casos corremos riesgos. Micaela porque fue a bailar. El 66% de los crímenes contra mujeres, de los femicidios, ocurren en la propia casa de las mujeres. Entonces ni podés salir ni te podés quedar. No podés estar con un desconocido ni podés estar con la persona en la que depositaste toda tu confianza y con la que dormís todos los días. No hay escapatoria: esa es la sensación. Y cuando salimos a la calle esto es como una invitación a la vulgaridad.

Pensemos el 8 de marzo: la CGT decide hacer su huelga y su marcha el día 7, justo el día anterior al día en que se planteaba, desde hacía meses, el paro de mujeres: desde fines del año pasado se estaba planteando la huelga y la marcha del 8 de marzo. Bueno, parte de lo que reclamamos es la representación sindical; parte de lo que reclamamos, con una huelga de mujeres, son las situaciones laborales. La CGT no ha hecho ningún tipo de reclamo que tenga que ver con eso, con la igualdad. Ese escenario era ofensivo: CGT, CTA, hablan de la unidad y de volver a representar a todos y no hay ni una mujer sobre el escenario. Se produce una situación tremendamente violenta y al final de la marcha no hay un solo detenido. Al día siguiente marcha de mujeres y se llevan a 20 mujeres. Entonces, realmente, la sensación es que estamos en una situación no solamente de peligro, sino en una situación de odio social, de odio colectivo.

Los crímenes de mujeres tienen un aspecto de intolerancia, un aspecto de furia. Quizás por una mala comprensión sobre lo que el avance de las mujeres significa. Insistimos en que el avance de las mujeres no significa el retroceso de ningún varón, pero los varones no lo sienten de esta manera. Sienten que hay un desafío, una confrontación, y su reacción es virulenta. La verdad es que creo que es una situación de extremo peligro, para las mujeres de todas las edades, de todas las condiciones sociales, no hay refugio de ninguna índole. Lo que tenemos que hacer es producir una deliberación, una salida a lo público de las mujeres. Una discusión, una insistencia en que tengan tratamiento judicial, tratamiento legislativo, aquellas cosas que nos incumben, que nos interesan, que realmente van a regular la vida cotidiana, tomándonos en cuenta, tomando en cuenta nuestros derechos.

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Micaela García

Alguna vez dijiste “las feministas tienen que estar en todas partes”…

No solo lo digo, sino que lo siento en este momento, cuando les decía que estamos haciendo sinergia tratando de modificar las cosas: el encontrar una persona feminista –digo una persona porque ni todas las mujeres con las que trabajo son feministas ni solo las mujeres tienen una perspectiva feminista sobre la política: he encontrado aliados varones en muchas instituciones–, lo cierto es que cuando vos encontrás una persona feminista en una institución es inmediato el acuerdo para poder producir determinado tipo de cambios. Y yo creo que son cambios humanistas, son cambios a favor de una universalidad en el acceso a los derechos, a favor de fortalecer la democracia, de fortalecer la posibilidad de ejercicio de los derechos en los sujetos que son más débiles, que no están contemplados…

Es absurdo que haya un modelo de familia en la justicia que sea la madre, el padre y los hijos cuando tenés un 40% de mujeres jefas de hogar que están solas. Si estás pensando las políticas sociales diciendo que el hombre es el que trabaja y trae dinero al hogar y tiene un salario familiar y entonces sólo excepcionalmente las mujeres tienen que recibir un subsidio, no es así. No es así porque por lo general las mujeres están solas enfrentando la maternidad, de uno o de varios hijos. Entonces tenemos que programar las políticas de manera realista. Y la manera realista de programarlas es que la experiencia de las mujeres sea tomada en cuenta. Hay que escucharlas y tomarlas en serio.

Nos encontramos con que ni siquiera cuando tenés que hacer un juicio, como fue el juicio de Marita Verón, que estás investigando de qué manera fue tratada y obligada a prostituirse y explotada sexualmente, y van 200 mujeres a testimoniar y el tribunal los descarta porque son testimonios de prostitutas, ¿quién querés que dé el testimonio de que ella estaba explotada en un prostíbulo sino es de alguien que también estaba explotado en un prostíbulo? Es que los clientes de la prostitución, que los usuarios de prostitución están también en todas partes. A mí me ha pasado tener discusiones legislativas porque los legisladores son usuarios de prostitución, y los jueces son usuarios de prostitución.

En diciembre, o en noviembre, se hizo el juicio de Alika Kinan, en Tierra del Fuego, un juicio muy importante, porque fue la primera vez que se le reclamó no solo a los prostituyentes: ella, que estaba en una situación de trata, responsabilizó al Estado por no haberla protegido. Y la abogada que la defendió, Marcela Rodríguez, explicitó de qué manera el estado también lucraba con la prostitución, obtenía ganancias con esa explotación sexual. En un momento el abogado que defendía al Estado le pregunta a Alika Kinan cuáles eran las condiciones en las que estaba siendo explotada en ese prostíbulo. Y ella le dijo “Usted sabe muy bien cuáles eran las condiciones”, y el tipo no preguntó nada más. Ese señor, que estaba representando al Estado, tratando de demostrar que ella mentía cuando decía que estaba siendo explotada, ¡era uno de los usuarios de prostitución! Era uno de los que obtienen beneficios de la explotación sexual de una persona, de una mujer. Entonces estamos viviendo en un mundo que es hostil, y poner nuestros puntos de vista, y poner nuestros intereses como parte de los puntos de vista, intereses de cualquier ciudadano y ciudadana, y, resulta difícil. Hay que estar traduciendo las cosas, mostrándolas con un énfasis que, claro, feministas “en todas partes” significa alguien que pueda comprender lo que estoy demandando, lo que estoy pidiendo, y que pueda dar una respuesta justa de parte del Estado.

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Alika Kinan

Algo de eso se pudo ver a partir de la ley de cupos…

Mirá, es muy importante eso, porque la ley de cupos lleva ya más de 20 años. Todas las leyes que afectan los cuerpos de las mujeres, todas fueron dictadas durante la vigencia de la ley de cupo. Entonces si hay 150 años de democracia que no toman en cuenta que las mujeres somos el 85% de víctimas de violencia, que hay que legislar sobre nuestra salud sexual y reproductiva, sobre acoso sexual, sobre lactancia, sobre parto humanizado, que esas no fueran cuestiones políticas, que estábamos en estado de naturaleza, entonces estas cuestiones no se debatían en el congreso: se empezaron a debatir cuando las mujeres empezamos a representar una masa crítica. Siempre en la mínima, porque rara vez pasó el 30%, pero esa masa crítica hizo que mujeres de distintas posiciones políticas pudieran consensuar normas que modifican la vida de las mujeres. Que la cambian y que transforman la visión de la ciudadanía en una ciudadanía que tiene sexo. Fijate que el hecho de que haya salido una ley de matrimonio igualitario, una ley de identidad de género, que las feministas hemos apoyado, y que todavía no podamos discutir la ley de aborto legal, seguro y gratuito, es una muestra de la manera en que están enajenadas las cuestiones en las cuales tenemos que decidir las mujeres.

Sí porque también es una mayoría de varones que por sí solos no se van a poner a cuestionar–y esto está comprobadísimo en estos 150 años de democracia que nombrabas vos, en que nunca se legisló sobre las problemáticas que afectan a las mujeres–, por ejemplo, el parto humanizado: hubo que sacar una ley para que el parto sea humanizado, ¿cómo era entonces el parto antes de esa ley?

Exacto. Porque la situación de parto supuestamente pertenece a la naturaleza y no a la política, pero resulta que si en algo se expresan relaciones de poder, y bien sabemos que hay situaciones de violencia obstétrica, sabemos que la relación entre los médicos y las mujeres es una relación de poder si algo expresa relaciones de poder entonces es político, no es natural. Y si la relación política es una relación de subordinación y de opresión con política lo podés cambiar y transformarlo en una relación igualitaria. Y eso es el sentido de hacer política.

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De amor y de ciencia

Vos estudiaste sobre mujeres en la ciencia, ¿cómo veías ese espacio cuando empezaste a indagar y cómo lo ves ahora?

Comenzamos a estudiar la situación de mujeres en ciencia a comienzos de los 90. En el año 95 llevamos al Encuentro de Mujeres en Beijing parte de estas investigaciones. En el preparatorio latinoamericano, para ese encuentro de Beijing, en el 94, nos juntamos con otras mujeres de América Latina que también estaban trabajando estos temas. Y organizamos con compañeros de Argentina la Red de Género en Ciencia y Tecnología, y empezamos a hacer un seguimiento de la situación de mujeres en ciencia. Cuando empezamos a trabajar en el CONICET nos decían “hay la misma cantidad de mujeres que de varones”, y es verdad, había casi la misma cantidad de mujeres que de varones, pero cuando llegamos al nivel de investigador superior, que era el más alto, mujeres eran solo el 8%, y el 92% eran varones. Pasaba como en todas las instituciones: a medida que ascendías el número de mujeres era absurdamente mínimo.

Fijate lo que ha pasado con la Corte Suprema de Justicia: se hace una reforma sobre cómo se van a elegir los jueces, está bien, es una reforma por decreto, pero se dice que se va a contemplar la representación de género, se nombran dos mujeres, una de las mujeres muere, que es Carmen Argibay, y reemplazan un miembro de la corte por dos varones. Tanto Cristina Kirchner como Mauricio Macri, los dos habían mandado dos varones para reemplazar las personas que faltaban en la corte [Carmen Argibay y Eugenio Zaffaroni]; es decir no hubo ninguna vocación, ni por parte de una presidenta ni por un presidente, de mantener la proporcionalidad de género en la corte. Y las dos áreas que tienen que ver con género –la oficina de violencia doméstica y la oficina mujer–, las dos están a cargo de la misma jueza, que es Elena Highton. Si ella se retiraba no creo que hubieran puesto otra mujer: los nombres que estaban circulando eran nombres de varones. Afortunadamente ella queda en su cargo.

Pero quiero decir: la situación es de extrema fragilidad cuando algunas mujeres logran llegar a esos cargos. Y en la ciencia pasa lo mismo: el CONICET nunca había tenido una presidenta mujer. Finalmente se lo logró, era una física, ella fue presidenta del CONICET por un período, se logró que entraran mujeres al directorio, no había habido mujeres en el directorio antes, todo esto pasó en los últimos diez años. Quiere decir que empieza a haber cambios. Y también el hecho de que hubiera una feminista en el CONICET, como es Dora Barrancos, hizo que se cambiaran ciertas normas, que me parece que ayudan a que las mujeres puedan mantenerse en carrera.

Lo que ocurría es que muchas mujeres dejaban la carrera científica porque la proporción entre lo que gastaban para tareas de cuidado o tercerizando el cuidado de sus hijos, el cuidado de la casa y lo que ganaban en el CONICET era absurdo, porque el sueldo del CONICET no es un sueldo muy alto. Entonces la sensación era que están renunciando a muchas horas de convivencia con sus hijos; la culpa de abandonar tareas que (se supone) son de mujeres (aunque no lo sean) y la dificultad económica, terminaban abandonando la carrera y se quedaban en su casa o hacían trabajos de medio tiempo en otra parte. Entonces ese sacrificio de carrera lo hacían sólo las mujeres, no los varones.

Una de las cosas que se hizo fue darle obra social a los becarios y becarias, porque las becarias que no tenían cobertura médica terminaban no embarazándose, porque justamente en el momento de hacer la tesis de su doctorado, y hacer su beca del doctorado, entre los 25 y los 30 años, era el período en que normalmente pensaban en tener hijos. Bueno, fueron retrasándose, y eso estadísticamente se veía: el retraso en la maternidad. El retraso en la maternidad implicaba también que en lugar de tener dos o tres hijos, que era el promedio, tuvieran uno. Entonces empieza a ser ya un problema de otra índole, ya no es una cuestión individual o de elección personal, cuando a todas les está pasando lo mismo. Es una cuestión institucional.

Por ejemplo, un cambio que me parece muy importante es que el año en que una mujer tiene un hijo, ese año –o el siguiente– tiene un año de licencia –no, perdón: un año de prórroga para presentar sus informes de investigación. A la vez la obligación del primer período de crianza, que es muy exigente, y la entrega de los informes de investigación. Automáticamente los podés retroceder un año. Y otro aspecto muy importante es el límite de edad. Las mujeres tienen –por hijo– un año más del límite de edad para hacer su carrera, para entrar a carrera del CONICET. Entonces en lugar de ser los 35 años, si tiene un hijo puede ser 36… hasta 3 hijos. Tres o más hijos tienen tres años de corrimiento automático del límite de edad. Y eso también ayuda a que muchas mujeres pudieran equilibrar su familia y su trabajo.

Yo creo que hay un nudo muy fuerte en el equilibrio familia–trabajo para cualquier mujer profesional, estudiante, política, quien fuera. La cuestión de pensar las tareas de cuidado como una cuestión económica y política y no solamente como una decisión personal que uno tiene que arreglar con su compañero o compañera y repartir tareas, me parece que es una cuestión que está adentro de los temas de economía feminista que más podrían modificar las relaciones de igualdad de las mujeres.

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Dora Barrancos

Lo que emerge de todo lo que nos estás relatando es que lo que está dando vueltas por ahí, sobre todo cuando se piensa a las mujeres ejerciendo estas tareas de cuidado, es el rol que tiene el amor. Vos amás a tus hijos, entonces tenés que olvidarte de tu carrera, o amás a tu compañero o a tu compañera, entonces tenés que olvidarte de hacer otras cosas.

Claro, la solución no es no amar. La solución es cómo se manifiesta el amor, porque esa es la parte cultural que pesa sobre nosotras: que el amor se plantee o se manifieste en tareas domésticas. Que amar a tu marido sea plancharle la camisa y que amar a tus hijos sea esperarlos con la merienda hecha. Si la expresión del amor es la tarea doméstica, si el tiempo que pasás con tu pareja o con tus hijos es un tiempo que está destinado al servicio, además de terminar no siendo del todo satisfactorio siempre te vas a sentir en falta. Yo recuerdo una mujer científica que decía “nunca logré que en mi trabajo no se note que tengo hijos y que en mi casa no se note que trabajo”. Y yo decía pero qué aspiración tremenda, porque tanto el trabajo –era astrónoma, realmente un trabajo muy exigente–, ella, como científica, se veía como un científico varón, osea a tiempo completo. Y ella, como madre, se veía como una madre mujer, es decir a tiempo completo. Entonces dos tiempos completos no podés, aunque no duermas. Empezás entregando tu tiempo personal, que es lo primero que hacemos las mujeres para lograr un mínimo equilibrio, y terminás renunciando a cosas básicas.

Cuando uno revisa las encuestas de uso del tiempo, ve claramente la diferencia entre varones y mujeres. Es una diferencia enorme las horas que dedica un varón y las horas que dedica una mujer a las tareas de cuidado: un varón pueden ser 6 horas semanales y en una mujer puede llegar a 25 horas semanales. Ahora, ese varón, con esas 20 horas extra que le sobran, hace sociales, va a deportes, se entretiene, se va al cine, y se reúne después del trabajo y hace relaciones sociales que le sirven para su trabajo o se va a hacer un posgrado. Ellos pueden equilibrar lo personal con lo laboral con lo social porque tienen todas esas horas extras, las mujeres no las tenemos, entonces salimos del trabajo corriendo, en el camino hacemos las compras y sacamos la ropa de la tintorería o vamos a nuestra casa y tratamos de resolver todo lo que no pudimos resolver en el día, y es una calidad de tiempo absolutamente presionada. Hacemos, sistemáticamente, varias cosas a la vez.

Yo una vez le pregunté a una economista que tiene un libro hermoso que se llama “El valor del tiempo”, María de los Ángeles Durán, una economista española que empezó a analizar esto, el valor económico que tiene el tiempo y cómo las mujeres nacemos con años hipotecados, porque es el tiempo que por ser mujeres

vamos a tener que dedicar al cuidado. Entonces ya nacemos con una hipoteca sobre nuestro tiempo. Y yo le pregunté cómo se llama esa cualidad que tenemos las mujeres que no es solamente el tiempo que dedicamos sino que cuando sumamos las horas de trabajo, ¡nos da más que 24 horas! Y nos da más que 24 horas porque por ejemplo lavamos la ropa 2 horas, pero mientras lavamos la ropa limpiamos durante 3 horas, y mientras limpiamos dejamos haciéndose la comida durante 2 horas, y así. Mientras tanto, el tiempo es denso: estamos haciendo 3 o 4 cosas a la vez. Normalmente cuando hay que reemplazarnos en un trabajo nos reemplazan por más de una persona.

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Claro, por eso después no nos contratan. Por eso somos caras para contratarnos.

El problema con los contratos tiene que ver con condiciones laborales vinculadas a la maternidad. Las licencias por maternidad son muy diferentes para un varón y una mujer. Si a una mujer le vas a dar tres meses y aun varón le vas a dar dos días, y, preferís el varón, porque si va a tener un hijo eso no implica abandonar el trabajo. Insistimos en que hay que aumentar la licencia de trabajo para los varones porque eso nos da un doble aspecto de igualdad: por un lado poder compartir las tareas de cuidado porque hay más tiempo para los varones para eso y por otro lado que en el trabajo no sea tan desigual contratar un varón o contratar una mujer. Y nosotras tenemos que pensar en una doble diferencia: los varones con respecto a las mujeres y las mujeres sin hijos con respecto a las mujeres con hijos. Entonces te va a pasar que vas a buscar un trabajo y te dicen “¿pensás tener hijos?” o, según la edad que tengas, “¿cuándo te pensás embarazar?”, o exigirte que te pongas un DIU durante el tiempo que estás trabajando o por una X cantidad de años. Y esto se hace, es una práctica habitual. Nosotros podemos pensar “¿cómo alguien en una relación laboral va a interferir en las cuestiones absolutamente íntimas, en las decisiones personales, y te va a obligar a ponerte un DIU?”: bueno, las empresas lo hacen.

Sabemos que falta mucho, pero en términos de políticas públicas, ¿qué creés que es lo más necesario y/o urgente en este contexto?

Si pensamos en una perspectiva de género sobre las políticas públicas, todas las políticas públicas están en falta. Todas. Las políticas de trabajo, de vivienda, de salud, de educación, no sólo las políticas focales para las mujeres. Podemos pensar qué nos falta a las mujeres: y, la verdad de que el hecho de que haya un plan nacional de violencia es un avance enorme, ahora queremos que se ponga en práctica. Pero es un avance enorme que haya un plan en el que todos los ministerios tienen que destinar esfuerzo y trabajo en eliminar la violencia contra las mujeres, en disminuir la violencia contra las mujeres. Pero en todos los aspectos: en las relaciones laborales, en el acceso al crédito, en la propiedad de la tierra, en el acceso a la semilla, en la capacitación, en absolutamente todos los proyectos de las políticas públicas, tendríamos que aplicar una perspectiva de género, y esto implica pensar el impacto diferencial por género que cada politica tiene sobre varones y sobre mujeres.

Pensar de qué manera ciertas políticas contribuyen a reforzar estereotipos. Pensar si realmente aquellos a quienes esa política está destinada están participando de la construcción de esa política. A mí no me tranquiliza que se reúna un juez, un cura y un diputado a decidir si legislan o no legislan el aborto. Porque allí no estamos las únicas personas que abortamos, que somos las mujeres. Entonces tendríamos que participar en aquellas cosas que nos van a impactar, nuestra voz tendría que ser escuchada. Tendríamos que pensar en no admitir estereotipos y en no reforzar relaciones de poder en las relaciones de género.

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“No quieren soltar la pelota”

Hace unos días Olé publicó una nota sobre la inauguración de la Liga Femenina de Básquet y la foto que lo ilustraba mostraba puros varones…

Es impresionante, es inconcebible. Ni siquiera se dan cuenta que eso es ridículo. Ellos están sosteniendo la pelota: no quieren soltar la pelota ni siquiera para un juego en el que no van a jugar. Y eso sale en un diario que claramente está destinado a varones. Entonces la relación entre el sexismo y el deporte es tremenda, y no solo con las mujeres, también con temas de diversidad de género y con temas que tienen que ver con mujeres trans y la posibilidad de que sean aceptadas como jugadorxs en distintos deportes. Eso también se ha litigado y ha tenido varias dificultades.

También estamos ante una Ley de Cupo Laboral Trans que tampoco se cumple o que se cumple a medias

Y no solamente hay que cumplir el cupo: hay que dar oportunidades de capacitación para que el trabajo sea un trabajo calificado, y no meramente una situación laboral que sea en las últimas escalas laborales, si no algo donde realmente las personas puedan formarse y progresar. Porque una de las expulsiones primeras que tienen las personas trans es la expulsión de la educación. Entonces tienen que tener la posibilidad de recuperar las condiciones de educación  en condiciones que no sean discriminatorias para después poder tener calificaciones laborales.

Diana, te agradecemos por tu tiempo, ha sido un gustazo.

Igualmente. Ojalá pronto nos crucemos: las feministas somos siempre las mismas, así que ya nos veremos.

Juana Sostén recomienda: “Cuerpos enajenados: la propiedad sobre el cuerpo de las mujeres como fundamento de la violencia”, conferencia de Diana Maffía en vísperas al 8M

 

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